RFI : Xin chào Serge Michel. Ông đã phối hợp với Hiệp hội các nhà báo điều tra, tiến hành một cuộc điều tra được đặt tên là « Offshore Leaks », tiết lộ những thông tin về tài sản mà các Hoàng tử đỏ Trung Quốc đã cất giấu, tẩu tán. Làm thế nào mà các ông có được những thông tin này ?
Serge Michel : « Có thể mọi người còn nhớ vụ Offshore Leaks, hồi tháng Tư 2013, một khối lượng lớn tài liệu bị rò rỉ và được chuyển đến Hiệp hội các nhà báo điều tra ICIJ. Đối với đống tài liệu này, rất nhiều việc cần phải làm, như thẩm tra, đối chiếu tên và những người liên quan. Vào thời điểm đó, chúng tôi đã quyết định đặt sang một bên những tài liệu liên quan đến tên những người Trung Quốc, bởi vì việc thẩm tra và đối chiếu phức tạp hơn rất nhiều so với các tài liệu khác.
Việc ghi chép cũng không nhất quán trong các tài liệu khác nhau và thực sự cần phải thẩm tra xem ai đứng tên các tài khoản đã được thể hiện trong các tài liệu hồi tháng Tư 2013. Lúc đó, chúng tôi không có danh sách các chủ tài khoản. Giờ đây, chúng tôi cho công bố phần tài liệu liên quan đến những người Trung Quốc trong hồ sơ « Offshore Leaks » và chúng tôi đặt tên là «China Leaks ». Hồ sơ « China Leaks » bao gồm tên của hơn 22 ngàn người Trung Quốc có tài khoản ở thiên đường thuế khóa và chúng tôi đã xác định được họ là chủ sở hữu các công ty offshore ».
RFI : Số lượng khách hàng quả thực là lớn và đó là những khách hàng người Trung Quốc. Chắc chắn đó không phải là những người Trung Quốc bình dân ?
Serge Michel : « Thực ra, trước tiên, chúng tôi tìm thấy tên của những người Trung Quốc có tài sản lớn nhất. Chúng tôi có toàn bộ 15 tỷ phú Trung Quốc giầu có nhất nước, tên tuổi của họ xuất hiện trong các tài liệu. Chúng tôi gọi họ là « các doanh nhân », « những người cực giàu ». Thế rồi, bên cạnh đó, có một loại người thực sự điển hình Trung Quốc mà người ta gọi là « các Hoàng tử đỏ ». Đây là những người thân cận trực tiếp của giới lãnh đạo, như con cái, vợ chồng, con rể v.v. Và những người lãnh đạo này không ngoài ai khác là Tập Cận Bình, đương kim Chủ tịch nước hay người tiền nhiệm của ông ta, ông Hồ Cẩm Đào và đặc biệt là ông Ôn Gia Bảo, người giữ chức Thủ tướng cho đến năm ngoái và tên hai người con của ông đã được tìm thấy ở thiên đường thuế khóa».
RFI : Các ông có biết được mỗi người có bao nhiều tiền không ?
Serge Michel : « Rất tiếc là không. Chúng tôi không xác định được tài sản của từng nhân vật này, bởi vì các tài liệu chỉ cho thấy các mối quan hệ - rất nhiều quan hệ - giữa một người, một luật sư, một ngân hàng, một công ty offshore v.v. Họ trao đổi thư từ với nhau rất nhiều, nhưng trong các thư từ này không nhất thiết xuất hiện các khoản tiền. Ngược lại, chúng tôi có thể mường tượng được tổng số tiền đã ra khỏi Trung Quốc để đến các thiên đường thuế khóa. Và đó là những con số lớn khủng khiếp, kể từ đầu công cuộc cải cách do Đặng Tiểu Bình khởi xướng.
RFI : Từ đâu mà họ có được những khối tài sản này ?
Serge Michel : « Đương nhiên, các khối tài sản này có được là nhờ sự phát triển mạnh mẽ của Trung Quốc. Hiển nhiên là đối với các doanh nhân, thì có những vụ tư nhân hóa mang lại nhiều lợi nhuận cho họ. Đương nhiên là có cả các vụ tham nhũng. Ở đây, chúng tôi tìm thấy mối quan hệ qua lại chặt chẽ giữa những nhân vật có dính líu tới tham nhũng và những người trong các công ty ở thiên đường thuế khóa.
Một lần nữa, điều này cho thấy lợi thế của việc có công ty ở thiên đường thuế khóa để cấu giấu các tài sản bất chính. Vả lại, còn có một hiện tượng khác, rất Trung Quốc : Hiện tượng « các Hoàng tử đỏ ». Đó là những người gần gũi giới lãnh đạo và họ kinh doanh khả năng tiếp cận quyền lực tối cao này, kể cả bán cho những người phương Tây.
Ví dụ, một ngân hàng Thụy Sĩ tuyển dụng con gái ông Thủ tướng trong số các nhân viên của họ làm việc tại Bắc Kinh. Nhờ vậy, ngân hàng này bước đầu có thể tiếp cận Thủ tướng, sau đó, họ chiếm lĩnh được thị trường ngân hàng tư nhân, rồi trở thành ngân hàng hàng đầu, quản lý khoảng 33 tỷ đô la trên thị trường Trung Quốc. Do vậy, đây thực sự là việc buôn bán thế lực, ảnh hưởng mà con cái, vợ chồng, người thân của những vị lãnh đạo đã tiến hành từ 15 năm qua và thu được những khoản tiền rất lớn ».
RFI : Phải chăng các tài liệu này cho thấy một đất nước Trung Hoa mới mẻ ?
Serge Michel : « Tôi không nghĩ đó là một nước Trung Hoa mới. Tôi hy vọng là nước Trung Hoa mới sẽ minh bạch hơn, bởi vì tất cả những giao dịch, tiền bạc nói trên hoàn toàn bị che phủ, kể cả đối với báo chí Trung Quốc. Vả lại báo chí cũng không được quyền nói tới những việc này. Tại Trung Quốc, trang mạng của báo Le Monde bị kiểm duyệt. Do vậy, chúng ta đang thấy thực trạng một đất nước Trung Quốc hiện nay và hy vọng là thực trạng này sẽ chấm dứt một ngày nào đó.
Tại Trung Quốc, có một phong trào các công dân đòi minh bạch hóa. Phiên tòa xử một trong những thành viên của phong trào này mở ra ngày 22/01 vừa qua. Như vậy, tại Trung Quốc, ai đòi minh bạch hóa sẽ bị trừng phạt nặng nề. Chúng ta hy vọng rằng đó là đất nước Trung Quốc của ngày hôm qua, chứ không phải của ngày mai. Ngược lại, Trung Quốc tương đối hội nhập toàn cầu, do vậy, các luồng tài chính dịch chuyển từ Trung Quốc đến các thiên đường thuế khóa và đôi khi, từ các thiên đường thuế khóa này, chúng lại đầu tư vào Châu Âu.
Ví dụ, mọi người còn nhớ vụ ông Bạc Hy Lai mua biệt thự tại Pháp như thế nào. Cách nay một năm rưỡi, ông ta đã bị thất sủng. Mọi người không hề biết là chính ông ta đứng đằng sau vụ mua biệt thự này. Thực ra, đối với người Trung Quốc, việc chuyển tiền đến quần đảo Vierges là một cách để đầu tư vào các nơi khác trên thế giới.
RFI : Ông vừa nói đến việc báo chí bị kiểm duyệt. Vậy phải chăng các tiết lộ trên đây sẽ không có nhiều tác động đối với công luận Trung Quốc ? Hay là tình hình có thể trở nên căng thẳng hơn sau các tiết lộ này ?
Serge Michel : « Tôi nghĩ rằng với vụ này, người dân Trung Quốc bình thường sẽ hiểu biết nhiều hơn về quy mô tài sản của giới lãnh đạo. Chính quyền không thể nào kiểm duyệt được tất cả. Một số thông tin, một số yếu tố, sẽ rò rỉ. Trên các mạng xã hội, người ta đặc biệt theo dõi rất kỹ mạng Vi Bác, một loại Twitter của Trung Quốc.
Người ta thấy một số thông tin xuất hiện đâu đó, rồi sau khoảng 15 phút thì bị xóa. Nhưng tại Trung Quốc, khi một thông tin tồn tại trong vòng 15 phút trên internet, thì có đến vài chục ngàn người biết. Tôi có cảm giác rằng sự hiểu biết chung sẽ tăng lên, liên quan đến nạn tham nhũng và tiền của mà giới lãnh đạo giấu diếm.
RFI : Xin hỏi câu cuối, các ông lúc đầu có hy vọng là phát hiện ra vụ việc này hay không ?
Serge Michel : « Cũng không hy vọng nhiều lắm. Đương nhiên là khi liên quan đến con trai một vị Thủ tướng, thì có thể phải thận trọng hơn. Đằng này, chúng ta thấy rõ là có những người đã bị bắt quả tang ».
Serge Michel : « Có thể mọi người còn nhớ vụ Offshore Leaks, hồi tháng Tư 2013, một khối lượng lớn tài liệu bị rò rỉ và được chuyển đến Hiệp hội các nhà báo điều tra ICIJ. Đối với đống tài liệu này, rất nhiều việc cần phải làm, như thẩm tra, đối chiếu tên và những người liên quan. Vào thời điểm đó, chúng tôi đã quyết định đặt sang một bên những tài liệu liên quan đến tên những người Trung Quốc, bởi vì việc thẩm tra và đối chiếu phức tạp hơn rất nhiều so với các tài liệu khác.
Việc ghi chép cũng không nhất quán trong các tài liệu khác nhau và thực sự cần phải thẩm tra xem ai đứng tên các tài khoản đã được thể hiện trong các tài liệu hồi tháng Tư 2013. Lúc đó, chúng tôi không có danh sách các chủ tài khoản. Giờ đây, chúng tôi cho công bố phần tài liệu liên quan đến những người Trung Quốc trong hồ sơ « Offshore Leaks » và chúng tôi đặt tên là «China Leaks ». Hồ sơ « China Leaks » bao gồm tên của hơn 22 ngàn người Trung Quốc có tài khoản ở thiên đường thuế khóa và chúng tôi đã xác định được họ là chủ sở hữu các công ty offshore ».
RFI : Số lượng khách hàng quả thực là lớn và đó là những khách hàng người Trung Quốc. Chắc chắn đó không phải là những người Trung Quốc bình dân ?
Serge Michel : « Thực ra, trước tiên, chúng tôi tìm thấy tên của những người Trung Quốc có tài sản lớn nhất. Chúng tôi có toàn bộ 15 tỷ phú Trung Quốc giầu có nhất nước, tên tuổi của họ xuất hiện trong các tài liệu. Chúng tôi gọi họ là « các doanh nhân », « những người cực giàu ». Thế rồi, bên cạnh đó, có một loại người thực sự điển hình Trung Quốc mà người ta gọi là « các Hoàng tử đỏ ». Đây là những người thân cận trực tiếp của giới lãnh đạo, như con cái, vợ chồng, con rể v.v. Và những người lãnh đạo này không ngoài ai khác là Tập Cận Bình, đương kim Chủ tịch nước hay người tiền nhiệm của ông ta, ông Hồ Cẩm Đào và đặc biệt là ông Ôn Gia Bảo, người giữ chức Thủ tướng cho đến năm ngoái và tên hai người con của ông đã được tìm thấy ở thiên đường thuế khóa».
RFI : Các ông có biết được mỗi người có bao nhiều tiền không ?
Serge Michel : « Rất tiếc là không. Chúng tôi không xác định được tài sản của từng nhân vật này, bởi vì các tài liệu chỉ cho thấy các mối quan hệ - rất nhiều quan hệ - giữa một người, một luật sư, một ngân hàng, một công ty offshore v.v. Họ trao đổi thư từ với nhau rất nhiều, nhưng trong các thư từ này không nhất thiết xuất hiện các khoản tiền. Ngược lại, chúng tôi có thể mường tượng được tổng số tiền đã ra khỏi Trung Quốc để đến các thiên đường thuế khóa. Và đó là những con số lớn khủng khiếp, kể từ đầu công cuộc cải cách do Đặng Tiểu Bình khởi xướng.
RFI : Từ đâu mà họ có được những khối tài sản này ?
Serge Michel : « Đương nhiên, các khối tài sản này có được là nhờ sự phát triển mạnh mẽ của Trung Quốc. Hiển nhiên là đối với các doanh nhân, thì có những vụ tư nhân hóa mang lại nhiều lợi nhuận cho họ. Đương nhiên là có cả các vụ tham nhũng. Ở đây, chúng tôi tìm thấy mối quan hệ qua lại chặt chẽ giữa những nhân vật có dính líu tới tham nhũng và những người trong các công ty ở thiên đường thuế khóa.
Một lần nữa, điều này cho thấy lợi thế của việc có công ty ở thiên đường thuế khóa để cấu giấu các tài sản bất chính. Vả lại, còn có một hiện tượng khác, rất Trung Quốc : Hiện tượng « các Hoàng tử đỏ ». Đó là những người gần gũi giới lãnh đạo và họ kinh doanh khả năng tiếp cận quyền lực tối cao này, kể cả bán cho những người phương Tây.
Ví dụ, một ngân hàng Thụy Sĩ tuyển dụng con gái ông Thủ tướng trong số các nhân viên của họ làm việc tại Bắc Kinh. Nhờ vậy, ngân hàng này bước đầu có thể tiếp cận Thủ tướng, sau đó, họ chiếm lĩnh được thị trường ngân hàng tư nhân, rồi trở thành ngân hàng hàng đầu, quản lý khoảng 33 tỷ đô la trên thị trường Trung Quốc. Do vậy, đây thực sự là việc buôn bán thế lực, ảnh hưởng mà con cái, vợ chồng, người thân của những vị lãnh đạo đã tiến hành từ 15 năm qua và thu được những khoản tiền rất lớn ».
RFI : Phải chăng các tài liệu này cho thấy một đất nước Trung Hoa mới mẻ ?
Serge Michel : « Tôi không nghĩ đó là một nước Trung Hoa mới. Tôi hy vọng là nước Trung Hoa mới sẽ minh bạch hơn, bởi vì tất cả những giao dịch, tiền bạc nói trên hoàn toàn bị che phủ, kể cả đối với báo chí Trung Quốc. Vả lại báo chí cũng không được quyền nói tới những việc này. Tại Trung Quốc, trang mạng của báo Le Monde bị kiểm duyệt. Do vậy, chúng ta đang thấy thực trạng một đất nước Trung Quốc hiện nay và hy vọng là thực trạng này sẽ chấm dứt một ngày nào đó.
Tại Trung Quốc, có một phong trào các công dân đòi minh bạch hóa. Phiên tòa xử một trong những thành viên của phong trào này mở ra ngày 22/01 vừa qua. Như vậy, tại Trung Quốc, ai đòi minh bạch hóa sẽ bị trừng phạt nặng nề. Chúng ta hy vọng rằng đó là đất nước Trung Quốc của ngày hôm qua, chứ không phải của ngày mai. Ngược lại, Trung Quốc tương đối hội nhập toàn cầu, do vậy, các luồng tài chính dịch chuyển từ Trung Quốc đến các thiên đường thuế khóa và đôi khi, từ các thiên đường thuế khóa này, chúng lại đầu tư vào Châu Âu.
Ví dụ, mọi người còn nhớ vụ ông Bạc Hy Lai mua biệt thự tại Pháp như thế nào. Cách nay một năm rưỡi, ông ta đã bị thất sủng. Mọi người không hề biết là chính ông ta đứng đằng sau vụ mua biệt thự này. Thực ra, đối với người Trung Quốc, việc chuyển tiền đến quần đảo Vierges là một cách để đầu tư vào các nơi khác trên thế giới.
RFI : Ông vừa nói đến việc báo chí bị kiểm duyệt. Vậy phải chăng các tiết lộ trên đây sẽ không có nhiều tác động đối với công luận Trung Quốc ? Hay là tình hình có thể trở nên căng thẳng hơn sau các tiết lộ này ?
Serge Michel : « Tôi nghĩ rằng với vụ này, người dân Trung Quốc bình thường sẽ hiểu biết nhiều hơn về quy mô tài sản của giới lãnh đạo. Chính quyền không thể nào kiểm duyệt được tất cả. Một số thông tin, một số yếu tố, sẽ rò rỉ. Trên các mạng xã hội, người ta đặc biệt theo dõi rất kỹ mạng Vi Bác, một loại Twitter của Trung Quốc.
Người ta thấy một số thông tin xuất hiện đâu đó, rồi sau khoảng 15 phút thì bị xóa. Nhưng tại Trung Quốc, khi một thông tin tồn tại trong vòng 15 phút trên internet, thì có đến vài chục ngàn người biết. Tôi có cảm giác rằng sự hiểu biết chung sẽ tăng lên, liên quan đến nạn tham nhũng và tiền của mà giới lãnh đạo giấu diếm.
RFI : Xin hỏi câu cuối, các ông lúc đầu có hy vọng là phát hiện ra vụ việc này hay không ?
Serge Michel : « Cũng không hy vọng nhiều lắm. Đương nhiên là khi liên quan đến con trai một vị Thủ tướng, thì có thể phải thận trọng hơn. Đằng này, chúng ta thấy rõ là có những người đã bị bắt quả tang ».
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét